知識を手にすれば、他者を傷つけずにすむ。『LGBTを読みとく』著者・森山至貴氏インタビュー

こんにちは。今回はいつもと少し趣向を変えて、本連載初のインタビュー記事を掲載したいと思います。先月出たばかりのちくま新書『LGBTを読みとく』を題材に、著者で私の大学院時代からの友人である早稲田大学文学学術院専任講師の森山至貴さんにインタビューをしました。主に私と、本連載担当編集者が森山さんに質問をし、答えていただく形になっています。本書は非常にわかりやすい入門書なのでとくに解説がなくても読めると思いますが、著者にじっくりお話を聞ける機会はなかなかないので、既に読んだ方も、まだ読んでいない方も、どうぞご覧下さい。フィクションではないので、ネタバレはありません。

◎『LGBTを読みとく』を読みとく

北村 学生にいきなりクィア・スタディーズの話をしてもわかってもらえないことがほとんどです。ですから『LGBTを読みとく クィア・スタディーズ入門』が出て本当によかったと思いました。いろんなトピックをカバーしていますし、クィア・スタディーズを紹介するはじめの一冊としてとても適していると思います。

森山 学生に「森山さん、クィア・スタディーズが専門なんですよね。何を読んだらいいですか?」って言われた時に、私自身、すすめられる最近の本があまりなくて、「ないなら自分で書かなきゃいけないんだな」と思っていたところもあったので、そういうふうに言っていただけると嬉しいです。

クィア・スタディーズの専門家は日本にもたくさんいて、英語圏も入れると文献は本当にたくさんあります。ただ、クィア・スタディーズを冠した私の授業を履修している学生にも、そもそもクィア・スタディーズの内容以前に、セクシュアルマイノリティについて全然知らない人が多いんです。まずはセクシュアルマイノリティについて、続いてクィア・スタディーズについても基本的なことが押さえられる本が欲しいと思っていました。この本はまさにその二枚の看板を掲げ、前半は準備編としてセクシュアルマイノリティについて、さらにクィア・スタディーズの基本的な発想や用語について後半で書くという構造にしました。

北村 LGBTという言葉は最近、日本で広く使われるようになっていますが、必ずしも正確に使われているとは言えないかと思います。たとえばトランスの方たちだけの話だったり、ゲイの方たちだけの話だったりするのに「LGBT」と言ってしまうことが見受けられます。「LGBT」という言葉が含む問題性と、なぜこの言葉をタイトルに選んだのか教えてください。

森山 本の中にも書いたように、LGBTはセクシュアルマイノリティの全てではないのに、そのことが忘れられて使われているし、LGBTそれぞれの間の差異についてもあまり考えられていません。たとえば、マーケティングやビジネスの分野ではLGBTの間の格差などを考えずにいろいろな人をひとまとめに指す用語になってしまっているところがあります。そういうわけで、LGBTは取り扱い要注意の単語であることを読者の方にわかってほしいなと思っていました。

タイトルの話に戻りますが、この『LGBTを読みとく』というタイトルは二種類に解釈できて、しかもその2つの解釈が私の本を読むことで読者の方にやってほしいことをそのまま表しているんです。ひとつは、セクシュアルマイノリティについて何も知らない人に対して、LとかGとかBとかTが何を指していて、それぞれがどういう社会的な枠組みのもとに成り立ってきたのかとか、それぞれの人たちがどういう社会的な戦いをしてきたかとかについてしっかり理解する=「読みとく」ということです。それぞれがどういうものなのか、そしてLGBTがセクシュアルマイノリティの全てではない、ということをわかってほしかったんですね。もうひとつの意味は、今の「LGBT」現象を批判的に解釈する=「読みとく」ということです。とりあえずLGBTって言っておけばいいとか、この言葉を使うと何かものが売れるとか、そういう現象そのものに対する批判的視点を獲得してほしいという狙いがありました。

つまり、『LGBTを読みとく』は、LGBTと言われているものの中身と、またみんながLGBTと言っている現象双方を理解し解釈するというダブルミーニングになっているんです。

北村 『LGBTを読みとく』には、LGBTとはどういうことを指すのか読みとく、というのと、現在起きているカッコつきの「LGBT」現象を読みとく、という2つの意味があるわけですね。とてもクィア・スタディーズっぽいタイトルの付け方だし、どちらも重要なことだと思います。

◎知識だけでは足りない?

北村 この本の冒頭には、「『知っていれば他者を傷つけずに済むことがあれば知っておきたい』というのは、とても前向きな考え方だと私は思います」(p. 8)と書かれており、全体として知識への大きな信頼があると思います。私もはじめの一歩としては知識が絶対に重要だと思うので、このポジティブな考え方には個人的には大賛成です。しかし一方で、知識を提供するだけではうまくいかないのではないかという不安があり、とくに教育の場ではそれを感じます。

専門家が知識を与えるだけでは、むしろ受け手が警戒・曲解してしまうことがありますし、「上から目線のポリコレ」みたいな反発がみられることもあります。専門家が知識を出すだけだと問題が起こってしまうというのは科学コミュニケーション論などでよく議論されるところだと思うんですが、ジェンダーやセクシュアリティなどでも問題が起こるところがあるのではないかと思います。本書でも94ページで紹介されているトランスフォビア的なフェミニズムの議論などは、知識だけでは偏見がなくならないということの例であるように思えます。この点についていかがお考えでしょうか?

森山 知識を注入すれば何かが解決するよ、っていうのはもちろん単純化された議論ですよね。

しかしながら、知識を持ち、良心にもとづいてその知識を使用していくことが必要だとした場合、私の本に限って考えるなら、問題の半分は解決済みとしていいだろうと思うんです。この本を手にとってくれた時点で、その人はLGBTになんらかの興味があるんじゃないかと思うんですね。知りたいと思っている人向けに書くという前提があるので、「知識を詰め込んで」やろうというのではなく、「相手が知りたがっていることを提供するんだ」という気持ちで書きました。漠然とLGBTに対して持っていたイメージのようなものを知識に置き換えることにより、人間同士のやりとりがスムーズになったり、差別を減らしたりすることができるようになりますよ、っていうポジションで書いています。逆に言うと、LGBTについて全く関心がないとか、反発心がもともとあるというような人に対して話す場合はこういう感じにはならないと思います。

一方で、ひねった答え方もできます。偏見が差別を生むという単純化はできない、ということもこの本では言っていますし、偏見がなくても差別は起こります。偏見と差別と知識の関係って単純なひとつながりの鎖ではないんです。この本については、あなたに偏見があるかどうかは知らないが、その有無にかかわらず知識があれば差別はしなくても済みますよね、という読み方をしてもらってもかまわないと思っています。たまに「あなたが私の内側にある偏見をなんとかしてくれないと私はあなたを差別します!」みたいな恫喝の仕方をする人がいます。でも、たとえばナイフで人を刺したいと考えている人がいたとしても、実際に刺さなければ周りの人に危害を加えることにはなりません。ここで大事なのは、その人の気持ちは知らないけど、ともかく刺すのをやめてもらうことです。だから、心の中に偏見があるのはまあ知らないけど、その偏見をこちらに向けないでほしいという考え方は十分あり得ると思います。

この本を読めば、何をすると偏見の表出になるのか、というのはけっこうわかると思うので、偏見を抱えたままでもかまわないからそれを表出して差別で人を傷つけることはするな、と突っぱねることも大事だと思います。知識だけで偏見はなくならないとしても、差別とそれによって人が傷つくことをなくすのにはやりようがあるはずです。これは若干戦闘的な応答になりますね。

北村 ここで偏見をなくすのに重要なのは、単に知識を出すだけではなく、そこから自分でいろいろと考えてもらうこと、そして現実に生きている人たちのことを想像してもらうことではないかと私は考えています。こういう思考力と想像力の問題について、たとえば森山さんであれば、この本を読み終わった人に何を考えてもらいたい、あるいはどういうところに想像力を使ってほしいと思いますか?

森山 想像力とか思考力については、たぶん知識にもうちょっと何かを積み増すことによって、差別が少なくなったり、人と人とがスムーズにやりとりしたりできるようになるのではないかということだろうと思います。これはそのとおりだと思いますね。

本の中でも触れているように、知識があるからこの人のことがわかった、この人に対応できる、というような過信に対しては、想像力でブレーキをかけてほしいなと思っています。何についてでも「これで全部がわかった」なんていうことはないので、考え続けないといけないんですね。終わらないプロセスになるので、ちょっとげんなりするかもしれませんが。それでも、この本の内容で全てだと思ってしまうような思い込みは解除してほしいですね。この本は「はじめの1冊」でしかないんです。

北村 それこそ「無知の知」、自分がよく知らないのだということを理解するところから知がはじまるという、古代ギリシア哲学以来、人間が直面してきた課題ですね。

――関心を持たない人にはどうアプローチすればよいのでしょう? 関心のない人は、能動的に知識を得ようとしたり、想像力を働かせようとはなかなか思わないと思います。

森山 最初から聞く耳を持たない人に聞く耳を持たせようとする必要は本当にあるんでしょうか。「LGBTマジ無理」っていう人を心替わりさせるほうに労力を割くよりも、なんかよくわからないけど差別したり傷つけたりしちゃいけないんじゃないかな……っていう人をこっち側に振り向かせるために労力を割いたほうがいいんじゃないかと思っています。関心が無い人に関心を持ってほしいと思うのは、傷つける側の論理を不必要に認めているというか、そちら側に媚びているというか、その時点で何かの罠にひっかかっているんじゃないかという感覚がありますね。

ただこれは私が教師だから感じることかもしれません。何百人もの学生を相手にしているので、1人1人を心替わりさせようとかは思わないんですよね。授業をする際には、心替わりが目的ではなくて、場全体が風通しの良いルールによって成り立つよう見守ったり、あるいはそのルールを決めたりするという発想になるんです。それに学生全員を心替わりさせようとするのは越権行為かな、と。それよりも、こういうルールに従うとお互いのやりとりがうまくいきますとか、人を傷つけずにすみますみたいなところに照準を合わせたほうがいいのかなと思っています。

北村 すごくよくわかります。ただ、それはたぶん私たちが教師だからそう考えるのであって、政治家だったらそうは考えないだろうという気もします。政治家だと有権者や他の議員を説得するため選挙活動やロビー活動をしないといけないから、反対の意見を持つ人を説得しようという発想もあるんじゃないかな……。

森山 一方で私には、人々が心替わりをしなければダメだろうという直感もすごくあるんです。心替わりを求めることの暴力性とか不可能性があると同時に、心替わりしてもらわないとどうにもならないだろうという感覚を私自身も抱えているし、皆も抱えているんじゃないかと思います。心の中に偏見があってもそれを外に出さないでくれれば別にいいから、と割り切れない自分もいます。だからこういう本を書いて、うっかり手にとって、うっかり心変わりしてくれる人がいることを期待している部分もあります。

◎クィア・スタディーズの地平

北村 最後の質問にいきたいと思います。この本はLGBTに絞っていますが、クィア・スタディーズと言った場合、かなり広くセクシュアリティに関する事柄を対象とすると思います。私は海外のシェイクスピア学会でひたすらお天気の話だけするクィア批評の発表をきいたことがありますし、また私がやっているask.fmに「クィア的な視点からBDSMについて扱ったものでおすすめがあったら教えてください」という質問が来て、あるはずですが全然、思い当たらなかったことがあります。この本はクィア・スタディーズの本としては本当に入り口の部分だと思いますので、おそらくこの本から想像されるものよりかなり広く深い射程を持ったクィア・スタディーズの魅力についてコメントをいただけますと幸いです。

森山 この本は、セクシュアルオリエンテーションとジェンダーアイデンティティという2つの概念の組み合わせでさまざまな性のあり方が見えるんだよ、っていうところから始まるんですが、そもそもこの2つの概念だけが重要なのか、という問題はあります。たとえばある人が、自分の性のあり方においてはBDSMみたいな嗜虐性や被虐性のほうが非常に大事なことだと考えているとしたら、なぜセクシュアルオリエンテーションとジェンダーアイデンティティだけがことさら重要とされるのか、という感覚は当然出てくるだろうと思います。

ですから、クィア・スタディーズではセクシュアルオリエンテーションとジェンダーアイデンティティの話だけをすると思われてしまうのはまずいんですね。しかしながらそれと同時に、全く何も知らない人にいきなりSMの話とかから入ると、読み手が非常にびっくりしてしまってちょっと逆効果かなとも思ったんです。この本ではあまり人から反感を持たれない部分からスタートして、性の持つある種の「きつい」部分みたいなところまでたどり着いてもらうことも実は狙っています。「この本はお行儀が良すぎる」というのは私にとてはもっとも避けたい批判の一つなので、それもあって読書案内では性に関する風俗の緻密な研究で有名な井上章一とか、BDSMや小児性愛に関して挑発的な文章を書くパット・カリフィアの名前をあげて、「行儀が良くてきれいなもの」だけだと思われてはいけないということを書いたつもりです。「好きになる人の性別が違うだけでどこにでもいるいい人なんですよね」みたいな話では全くないのだ、というのはどこかで言及しないといけないと思っていました。本の中にもある言葉を使えば、ここに書かれているよりも「下世話」な部分は絶対にあるはずです。クィア・スタディーズはきれいなだけの話ではないし、そうあるべきでもないと思います。それはこの本の次の段階として、読書案内を見ながら進んで欲しいと思います。

北村 私も、授業をしていて『ロミオとジュリエット』みたいな純愛ものだと学生がついてきやすいんですが、一方で泥沼不倫を扱った作品とか二股艶笑喜劇みたいなものを読んだりすると学生が引いてしまったりすることもあるので、なんとかきれいなところから入って、でも文学や映画はそれだけではないですよっていうところに行き着いてほしいなとはいつも思っているので、教員としてはその苦労がわかります。

また、もう一つ指摘しておきたいところとして、クィア・スタディーズが扱うものとしては不倫とか乱交とかいわゆる「下世話」なものがある一方、逆方向で「処女性」を扱うとか、ほとんどセックスが出てこないような事柄も研究対象としていると思います。クィア・スタディーズはセックスが山ほどある状態から全くないような状態まで、いろんなことを広く分析できる研究だというのを読者の方に知っていただけたらいいんじゃないかなと思いました。

森山 そうですね。お行儀のいい「普通」の市民としてのセクシュアルマイノリティの話だけをしたいわけではない、と気付く人には気付いてほしいと思って書きました。

北村 クィア・スタディーズの広さを意識しつつ、この本を読み終わった方々にはいろいろな方面に関心を広げていって頂きたいなと思います。

■北村紗衣
北海道士別市出身。東京大学で学士号・修士号取得後、キングズ・カレッジ・ロンドンでPhDを取得。武蔵大学人文学部英語英米文化学科専任講師。専門はシェイクスピア・舞台芸術史・フェミニスト批評。

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