男たちは死んでまで「男であること」を責められなければならないのか/杉田俊介×荒井裕樹

「それにしても、自分の弱さを真っ直ぐに見つめること、そんなとても単純で素朴なことが、どうして、僕らにはできないのだろうか。この地球上の男たちには不可能だと思えるほど、至難なことに感じられるのか」

「マッチョな男らしさ」ではなく「新しい男らしさ」を模索し続けている杉田俊介さん。冒頭の記述は10月14日に刊行された『非モテの品格 男にとって「弱さ」とは何か』(集英社新書)からの引用だ。障害や生きづらさを抱える人びとの表現活動を追い続けてきた文学研究者の荒井裕樹さんによる「男の弱さ」対談。前回に引き続き、育児を通して知った「男の弱さ」について語りあっていただいた。男はなぜ「弱音」を吐けないのだろうか。その「弱さ」の正体とは一体何であるのか。いま必要とされている「新しい男らしさ」のモデルとは?【全三回】

◎常に理性的でいないといけないプレッシャー

荒井 前回に引き続き育児の話になりますが、子どもってけっこうグロテスクなところがあると思いませんか?

杉田 それはありますよね。

荒井 でも、子どもに対するイラつきも含んだ「愛情」って、なかなか認められないですよね。「子どもにイライラしてしまうんです」と下手に相談したら、虐待予備みたいに過度に心配されてしまう。

杉田 四六時中「子供がかわいい」って思えないと、駄目な親なんじゃないか、って不安はありますね。

荒井 杉田さんの本の中でも「この子さえいなければ」っていう記述がありましたね。

杉田 小学生にもなるとすでに一人前のエゴがすごい出てくるから……「可愛い!」とは違いますよね「このやろう!」みたいな(笑)。

荒井 知り合いの「父親編集者」が言っていましたけど、家の中にも「絶対に負けられない戦い」がありますよね(笑)。

杉田 感情に負けて怒ってしまった自分を反省するモードも定期的に来るんですよね。理性的に叱るのはいいけど、感情をぶつけるだけで怒るのは駄目、という使い分けをしようとしたりね。でも、それを日常生活の中で毎回うまく切り替えるのって無理だと思います。

荒井 むかつくときはむかつきますからねえ。

杉田 本当はもっと単純にむかついてもいいというか。親も子も同じレベルにお互い引きずり落ちて、たんに駄目な人間として向き合ってもいいはずなのに、常に理性的にコントロールすることを望もうとする。ただ、やっぱり難しいですね。一歩間違えるとしつけという名の虐待の肯定にもなりかねないのかな。ただ、虐待と理性の中間項を置いて欲しいというか……。育児をポジティブに捉えるだけのイクメンモードと虐待に対する警戒モードが悪循環を起こしてしまうんですよね。「育児の中で失敗した経験があるからこそ、いまの子育てがあるんだ、大成功ではなかったけど、まあそこそこよかったんじゃない?」って思えないと身が持たないんじゃないかなあ。

荒井 育児の大変さの話をすると、「そんなに大変なら子供なんか作らなきゃよかったじゃん」みたいなことを言う人がいるんですけど、それには全面的に反対です。だからといって、「なんだかんだあるけれど、やっぱり子供がいて幸せ!」っていうと、なんだか勝ち誇ったような平板な言葉になってしまうので、それはそれで違和感があります。「むちゃくちゃ大変だけれど、子供がいてくれることで自分の中に芽生えた肯定感」というのが、うまく言葉に出来ません。育児のポジティブな面をきちんと語る言葉も、作っていかなければならないですね。

◎「死んでまで男であることを責められるのか」

杉田 子どもがNICUに入っているときに、看護師さんの何気ない言葉にダメージを受けて一人で泣いたことを思い出しました。出産当時、連れ合いは休職中だったので毎日NICUに通っていたんですけど、僕はヘルパーの仕事をしていたので隙間を見て行ける日は面会に行くようにしていました。そのときに、看護師さんが子どもに「お父さんがやっときてくれたよ、よかったね」って言ったんです。つまり、「普段は面会に来ないお父さんが来た」ってニュアンスで。仕事もやって、空いている時間に出来るだけ面会に来ているようにしているのに、そういう風に見られるんだ、ってショックだった。

子育て本って、「父親はいかに育児参加しないか!」みたいなものばかりじゃないですか。かといって、イクメン系の本だと、仕事も子育ても楽しんでいる、スマートでカッコイイ父親というイメージが強すぎる。いざ育児となったとき、そのどちらかの極端なモデルしかないんですよね。もっと中間にある、ぐずぐずな感情とか、疲れ果てている父親の曖昧な気持ちを掬い取るような言葉が、社会にあんまり用意されていない。その言葉を増やしていくことが大事なんじゃないかなと。

荒井 僕、いちいち噛み付いていた時期がありましたね。「子育て、手伝っていますか?」って聞かれたら「手伝ってません、うちは完全に分担ですから」って(笑)。手伝うって、どちらかが主でどちらかが従じゃないですか。なんで男性ってだけで、副次的な存在として扱われなくちゃいけないんだ、と。僕も育児疲れで病んでいたんでしょうけど(笑)。

――あえて聞きたいのですが、おふたりが育児で苦悩されていて、弱音を少しでも吐露したときに、「それを女性がずっとやってきたんだよ」と言われたことはありますか。つまり、おふたりの弱音を無効にするような言葉を投げかけられたことはあるのでしょうか?

杉田 どうだったかな……。本の最初に書きましたが、子どもが発達障害で生まれ、その後、妻が逃げてしまった男性がいました。その方は高齢者介護のケアマネをしながら、育児をしていた。発達障害があって、登下校にちょっとトラブルが生じることもあって、うちの事務所に通学の相談があってその方を知ったんですけど、結局自殺しちゃったんですね。そのときに職場の女性たちが「もっと頼ってくれたらよかったのにね」「男の人ってそういう価値観から逃れられないんだね」って言っていて、それがすごくショックで。「死んでまで男であることを責められるのか」って正直思いました。死って、ずっと吐けなかった弱音が貯まりに貯まって、「もう駄目です」ってところまで行ったってことじゃないですか。それでも「残された子どもがかわいそう」「男の人はそういうときに弱い」とかいわれてしまう。強烈な違和感がいまもあります。ただ、でもそうだなあ……うーん……難しいですよね……。

荒井 うちは3人家族で、誰か一人でも風邪を引くと全部が止まってしまうんですね。だから体調を崩すことが申し訳ないという気持ちがあります。僕の仕事が忙しかったときに、「疲れて無理だから今日は早く帰ってきて欲しい」と妻にお願いしたら、「つらい思いをさせてごめんなさい」って泣いて謝られたことがあるんです。申し訳ないことをしてしまったな、と思って。批判されたら喧嘩出来るかもしれないけど、自分が弱音を吐くことで相手を傷つけたり悲しませてしまう状況にまで追い込まれてしまうことがある。そういうしがらみの中で、でも自分は強くないし、痛いことは痛いし、苦しいことは苦しいと自分で認めてあげられる語り方や言葉はどこかにあってもいいはずです。杉田さんの本は、そういう言葉を探していると思うし、今後どうなっていくのかとても楽しみです。

◎内なる叱咤激励が自分を追い詰める

杉田 男性問題は3部作の予定で、この本がある程度売れたら続編が出せるはずです(笑)。

荒井 それは楽しみです。

杉田 ただ書けば書くほど自分が追い込まれていくテーマなので……。次は今回2章と3章の間にいれる予定だった男の性暴力について書くつもりです。僕にとって性暴力はとても重要なテーマなので。

でも改めて難しいですね。今日話していて思ったのが、僕は自分の弱音について語ろうと思ったのに、「女性は何百年も~」とか「障害児のお母さんは~」とか、自然と別の視点から語ってしまっていました。僕が障害者支援をしてきた人間だからかもしれませんが、そういう回路が出来てしまっているのかもしれない。これって過労死寸前まで働いている人が、「苦しいけど、部下はもっと苦しいんだ」とか「上司も頑張ってるんだから……」っていうのとあまり変わらないのかもしれませんね。

荒井 「励ます」と「追い込む」が隣り合わせですよね。「もっとつらい人間がいるんだよ」は励ます一方で、「もっと頑張れ」ってことになる。

杉田 それを内面化して、内なる叱咤激励になってしまう。女性の話も、政策の話も、自分の痛みや苦しみを話すことも、もっと自然に往復出来ればいいと思うんですけどね。リベラルなものとラディカルなもの、両方が必要なんだと思います。

◎男が使う戦略的弱音

杉田 もちろん、男性の弱さやつらさに関する本が増えることで「居直りしている」と言われてしまうかもしれない。そういうところは確かにあるのかもしれないけれど、でもたとえば、まだ自我の殻が固まっていない思春期の段階でフェミニズム系の本を読んで、過剰な自己否定に走る子もいるんじゃないか、それがトラウマになってしまったら気の毒だなとは感じているんです。ポリティカルコレクトネス(PC)の問題はちゃんと理解しながらも、だけど男性としての実存や日々の痛みをちゃんと考えたり、表現することはもっとあっていい。僕はPCはすごく大事だと考えているけど、実際にPC疲れってあると思うんですね。まだ自分の中で考えが固まっていないものを言葉にしたら、四方から削られていくことって得にSNSの世界ではたびたびあることです。まだ十分に殻の出来てない若い人達がそういう経験をすると、バックラッシュというか、ミソジニーというか、そちらに走ってしまうのだとしたら、それは気の毒だなと思って。

荒井 僕は杉田さんの本を読んで、ここ数年間の自分が置かれた状況を省みることが出来ました。男である自分の弱さを語ることが誰を傷つけるのか、どこにしわ寄せが行くのかを真剣に考えました。たぶんそういう状況分析から始めるべきなのかもしれません。男性が弱音を吐くとバックラッシュ的に捉えられたり、近しい人の評判を傷つけたりする。

男性が弱音を吐くときって、どこかでずるいところがあるような気がします。「弱音は吐くけど、減点しないで欲しい」というか……。僕も「子育てが大変だ」って言うとき、「仕事も育児もしている、がんばってるお父さんですね」って、加点されないまでも、少なくとも減点はされないような相手やシーンを選んでいる気がします。でも妻は無理ですよね。職場でもプライベートでも、「子育てが大変」って言えば、「仕事と育児を両立出来ない母親」と必ず減点される。僕のほうがずるく振舞ってきたところがやっぱりあるのかもしれない。

杉田 それは僕の本の中には全くない視点ですね。面白いです。

荒井 僕はやっぱり「戦略的弱音」を吐いてるかもしれないですね。無意識に「勝ち負けの論理」に囚われてるのかな……。

◎根源的な弱さへのロマン

杉田 ときどき批判されるんですけど、僕は「弱さ」って言葉にロマンを込めているところがあって。たぶん、具体的な関係性を飛び越えた、もっと大きな、文明とか社会を根本的に覆すラディカリズムを「弱さ」に込めているんですよ。「弱い」というのはあくまで関係性に規定されているものであり、それを言及した時点で非対称が働いている。障害者は弱くも強くもなく、社会的な関係性の中で構築的に決められている、という考え方もありますが、その意見に賛同しつつ、もっと根源的な「弱さ」があるような気がして。3章にはそれが滲み出ているのかもしれません。

荒井 障害者運動家の内田みどりさんの言葉を引かれていましたよね。「男たちは、障害者運動に夢とロマンをかけ、女たちは、日々の生活をかけた」。僕自身にも、弱さをロマンで語ってしまうところがあると思います。日々の生活の中で直面しているはずの、ずぶずぶの人間関係の中では語りにくくなるような弱さというものを、そういったロマンに包んで語ろうとしてしまう。

杉田 弱さは無限に相対化されたり関係性の中で規定されるものとは限らない。病気で動けなくなっている子どもと疲弊した自分がいるこの全てから取り残されたような時間の中には、なにか根源的なものがあるんじゃないか。それは単なる幻想なのか、現実逃避なのか分かりませんが(笑)、そういう永遠的な何かを感じたことを思い出しました。

あとがきにも書きましたが、これから「男らしくない男たちの当事者研究」をやりたいと思ってます。個人の実存だけをひたすら足元を掘るように極めていくと、そこで閉じちゃう気がするので、もう少し他の人も参照出来るし、こちらも他の人の言葉を参照しながら、暫定的な「足場」のような男性のモデルをそのつど作っていけるのが望ましいかな、と。最初にお話したように、田中俊之さんや二村ヒトシさんらが提示するような、これまでとは違った形の男らしさもいいし、あるいは僕が今回書いたような非モテでもいい。「男らしさ」を全否定しようとすると、それはキツいことになるから、マッチョなマジョリティとしての男らしさでもないし、単に「人それぞれ」というような個人の生き方で解消するのでもない、いろいろなモデルの選択肢があっていいんじゃないかと思うんですよね。

(構成/カネコアキラ)

荒井裕樹(あらい・ゆうき)
2009年、東京大学大学院人文社会系研究科修了。博士(文学)。日本学術振興会特別研究員、東京大学大学院人文社会系研究科特任研究員を経て、現在は二松学舎大学文学部専任講師。東京精神科病院協会「心のアート展」実行委員会特別委員。専門は障害者文化論。著書『障害と文学』(現代書館)、『隔離の文学』(書肆アルス)、『生きていく絵』(亜紀書房)。

杉田俊介(すぎた・しゅんすけ)
一九七五年生まれ。批評家。自らのフリーター経験をもとに『フリーターにとって「自由」とは何か』(人文書院)を刊行するなど、ロスジェネ論壇に関わった。また二〇代後半より障害者ヘルパーに従事。他の著書に『無能力批評―労働と生存のエチカ』(大月書店)、『宮崎駿論―神々と子どもたちの物語』(NHKブックス)、『長渕剛論―歌え、歌い殺される明日まで』(毎日新聞出版)など。

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