「セックスレスで不倫」「セックスレスで離婚」の分岐点/枡野浩一×植本一子

植本一子×枡野浩一
~かなわないことって本当に仕方ないのかな対談~

男性/父親からの離婚体験の心の痛みを書きつづけ、小説『愛のことはもう仕方ない』を発売した歌人・枡野浩一さんと、女性/母親として子育ての葛藤や不倫経験を赤裸々に表現したエッセイ『かなわない』が大きな反響を呼んでいる写真家・植本一子さん。こんなふたりが結婚・離婚・不倫・セックスレス、そして新たな夫婦のカタチまで、徹底的に語り合います。

勃起不全症候群(インポテンツ)であることを公言している、枡野浩一さん。旦那さんとのセックスレスが不倫のきっかけだったかもしれないという、植本一子さん。男女の、そして夫婦におけるデリケートゾーンをあっさり跳び越えて、本質にずんずんずかずか踏み込んでいくふたり。植本一子さんが話題作『かなわない』には書かなかったこととは? 「夫の不倫もOKです!」という真意は? 枡野さん夫婦の離婚に影響を与えた、あの評論家とは……?

【1】夫以外に好きな人ができた女と、離婚をひきずる男の邂逅/枡野浩一×植本一子

(構成/藤井良樹)

◎「枡野さんっていつからインポなんですか?」(植本)

植本 枡野さんってセックス弱いんですか? いつからインポなんですか?

枡野 インポなのはねえ、ちっちゃいときから。

会場 (爆笑)

枡野 ちっちゃいときからじゃないか(笑)。でも高校生のときとかに男がよく言うのはね、「かわいい子を見るだけで勃ってしまった」とか言うの。

植本 うんうん。

枡野 自分にはそんな時期はなかったし、食べても食べても腹が減る時期もなかったし、動きまわって時計が壊れる時期もなかったんですよ。

植本 へ!?

枡野 あのね、男子校の友達に聞くと、みんな(高校時代は)動きまくって壊れた時計が何本目だとかいう人が多くて。あと眼鏡が壊れるとか。自分にはなかったなぁ。

植本 じゃあ強くないというか、弱めなんですね。強い弱いで言っていいかわからないですけど。

枡野 比較できないじゃないですか。僕、『ショートソング』【注】という小説でめいっぱいエッチなこと書いたつもりだったんですけど、意外とみんな平気だったみたいだから。小学生も読んでるし。僕の精一杯はみんなにとってささやかなものなのかなと思っています。

植本 読んでみます。でもたぶんそこ、石田さんと似てるんです。

枡野 そうなんですか?

植本 うん。これ(『失点・イン・ザ・パーク』)に書いてありますけど、石田さんは37歳で童貞を捨てていて。

枡野 えっ、遅いですね!?

植本 知らないですか?

枡野 それはね、ちょっと聞きました。でもそれ、本当なのかなって。

植本 ほ……んとだと思います。あの人、嘘つかない――。

枡野 童貞詐欺じゃなくて?

植本 あはは。でも童貞ぶって、いいことあります?

枡野 や、でも、「おれ、ラッパーだけど童貞だよ!?」って、逆張り?

植本 経験あるフリ、してたみたいです。

枡野 あ、そう。

植本 そう、初めてのコのとき。

枡野 じゃあ童貞っぽいですね。

植本 そう。すごい年下のコとばっかつきあってて、私が3人目なんですけど。

枡野 3人目だってわかってるんですね(笑)。

植本 本に書いてありますよ! みんな書いてある。もう(彼女に)求められるままにとか。むさぼられていたとか。

枡野 わりと受け身的な感じなんですね。

植本 そう! コ××ン使ってとか! あはは! 書いてあるんですよ!

枡野 でもコ××ン使うんですね……。そこは僕と違うなあ。

植本 そのときはね、そのときは! いまはもうそんな、やってないと思いますよ。私はやってもいないんでわかんないですけど。

枡野 ああ、でもミュージシャンぽいですねえ。コ××ン使ったり……あとアル中だったりもしてたんでしょ(ECDさんは)。

植本 バブってたときなんですよ、ほんとに。

枡野 しかも事務所にいるだけ(レコード会社からのアーティスト助成金)で月40万円(もらえて)。なんてうらやましい……。

植本 そうそう。そこからの転落の話なんですけど、『失点・イン・ザ・パーク』は。

枡野 でも偉いですよね。アルコール中毒だったのが、底をついたのか、全然飲まなくなったわけですよね?

植本 そうです!

枡野 僕みたいにもともと飲めなかったタイプと比較したら、アル中だったけど飲めなくなったっていうほうが何倍カッコいいかって感じですよねえ。

植本 そうですか?

枡野 僕もそこ読んでいて、嘘つこうかと思いましたもん。「僕も元アル中でいま飲めないんですよ」って。「離婚のときに飲みすぎちゃったんですよ」って言ったらみんな信じそうじゃないですか。でも僕、嘘はきらいなので、できないんです。

植本 じゃ、じゃあできないですよね(笑)。

枡野 すみません、余計な話しちゃって。

植本 あはは。

◎「やっぱりそこが不満だったから不倫しちゃったの?」(枡野)

枡野 この、こちらの本(植本一子初エッセイ本『働けECD わたしの育児混沌期』[注])の表紙(写真)の石田さんは股間も写っていて……。

植本 こっ、股間!?(笑) あの、今回の(対談の)テーマ、『性のコミュニケーション』なんですよね?(笑)。忘れてました。どうしよう。いえ、まだ全然話せるんですけど(笑)。

枡野 はい。

植本 それでだから、「離婚したい」って私が言ったときに(石田さんからは)「離婚しない」って言われて。それで私は好きな人がいるので(石田さんとはセックスを)「私はもうできませんよ」みたいなことを言ったんですよ。それでだいぶ楽になったことはありました。

枡野 え、その「好きな人」とは、両想いにはなったんでしょうけど、どっちが先に好きになったんですか? どちらからアプローチを……。

植本 あ、私です、私。

枡野 そうだったんですか。

植本 そのへんは(『かなわない』に)書いてないですもんね。ごっそり書いてないんです。

枡野 少女漫画のように書いてないんですね。

植本 あっははは! でもまぁこれからはちょこちょこ……小出しに……。

枡野 書くことになるんですか?

植本 そんなにがっつりは書かないですけど。

枡野 相手の方がいることですもんね。

植本 そうそうそう。そうだし……。

枡野 (相手の方はこの会場に)今日いらっしゃったりするんですか?

植本 いない……と思います。 いないです……いないです!(笑)

枡野 はい(笑)。

植本 でも石田さんとは(好きな人ができる前から)もともとセックスレスだったんです。

枡野 (石田さんが)「もうおれも年だし……」みたいな感じですか?

植本 ややや、やっぱ子どもが生まれてから? 2人目の子が生まれてから特に……なにもなくっていう……。そのへんは(以前の)meesyのインタビュー(前編/後編)[注]でもかなり話してますけど……。

枡野 えっ、でも「絶対つくるぞ3人目!」って歌(ラップ)を石田さんは歌ってるんでしょ?(正しくは「絶対つくーる絶対つくーる絶対作るぞ三人目/絶対つくーる絶対つくーる 絶対作るぞ三人目/家族は昨日西に逃がした…」という歌詞。http://natalie.mu/music/news/46499)

植本 そうそう。(東日本大)震災後ね、震災後。

枡野 それは彼の願望であって、実際には夢なのかな?

植本 いやあ……ねえ……わかんないっす。

枡野 実際に作ったら大変そうですけどね。

植本 大変大変! まぁそりゃもう大変です!

枡野 そのへんは……やっぱり「そこ」が不満だったから、好きな人ができちゃったんですか?

植本 なんか、あとから考えたら、やっぱり「そこ」がすごく大きかったんだなって思いました。

構成担当F あの、ちょっといいですか。枡野さんも前回の対談で「離婚についてなにが悪かったのか、13年間考え続けてきて、最近出た答えがセックスレスだった」と発言されているんです。

編集担当G インポだったせいっておっしゃってましたね。

枡野 (離婚の原因については)ものすごく理由はいっぱい思いつくんですけど、正解はわかんないから。「ピンポン!」って言ってくれないから、むこうが。でも振り返ると、(僕の)カラダ目当てだった人だし、僕がキスを嫌いなこととか「チエッ!」って言われたし、中村うさぎさん[注]に「それだよ、離婚原因は!」って言われたこともあって。僕はキスが嫌いだし、やっぱりむこうの求めに応じなくなったりとか……うん、確かに。もともと僕はどんな人ともそんなにしないんですよね。

植本 うんうん。

枡野 あの、ECDさんは、実は浮気をしているとか、そんなことはないんですよね?

植本 いまはわかんないですけど。でもそんなになんか、器用じゃないっていうか。

枡野 ラッパーだけどモテないんですか?

植本 モテないと思いますよ。でもモテてほしいです、私としては。

会場 (笑)。

植本 いや、モテてほしいですよ。

構成担当F ECDさんが不倫をするのはOKなんですか?

植本 OKですよ! 私は全然OKです! ネタにしたいです! メンヘラだけは連れてこないでって思いますけど。

会場 (笑)

植本 (不倫相手が)まともな女性だったらお話がしたいですね。

構成担当F それはけっこう結婚初期のころから思われていることですか?

植本 初期か……。まぁなんていうかな、全部自分の中でパズルがハマったみたいな。自分がこうなったのはセックスレスが原因で、好きな人ができて……みたいなことがぜんぶ腑におちたのはけっこう最近なんですよ。本(『かなわない』)を出してから?

なので、そういうことも考えたことなくて。わりと普通に夫婦でずっと仲良くっていう、一般の考えにいたと思うんですけど。でも、それがしんどくなって、こういうことになっちゃって。それで本を出したことで、ちょっと変わったというか。そうじゃなくていいんだってことを思えるようになったのは最近です。(それまでは)考えもしなかったというか。

構成担当F ECDさんとのセックスレスと、他の男性を好きになったのは、わりと同時になった感じですか?

植本 同時というか……。他の人を好きになること、自分が性的に求められることで満足したりして。「あ! これが足りなくておかしくなってたのか」って。

構成担当F 他の好きな男性に求められたことでECDさんとの間の足りないものがわかった?

植本 そうそうそう。それまで全然わかんなくって……。なんかもやもやしてたというか。

枡野 この(かなり以前に出版された)『ホームシック~』にも、あとから思えば性的なものの不満があったのだろう、みたいなことを振り返るところも一瞬あるんですよね。

植本 えっ、ありました!?  どんな話? 性的な話、ありました?

枡野 なんか、「しばらくしなかったときに……」みたいな話。(『ホームシック~』p.157〜160)

植本 書かれてありましたか! なんかね、もともと石田さんとは(性的接触の)相性がいいほうじゃないんですよ。うん、石田さんも淡泊だし。だから、ほんと全然……数えるほどですね、石田さんとは。

枡野 ええっ!? そうなんですか? 僕、結婚した当初はいっぱいしてましたよ。力尽きてしまったんですけど。ひと夏でしたけどね。

植本 ひと夏……。

枡野 ひと夏は結婚する前ですけど。子どもが欲しかったんです、僕が。「子どもができたら結婚してくれるかなぁ」という乙女ちっくな気持ちでいたんで、僕が。だから数はしてて……。でも子どもができてからは切り替えちゃったんですよね、家族っていうふうに思って。で、自分はいい夫だって思ってたから。でもECDさんのほうがいい夫ですけどね、この本のお弁当のこととか。

植本 や~、わかんないですよ。

枡野 でもこの不満のなさとか、思いやりとか、余裕のある感じ? 僕は余裕ないですもん。包容力ってのが自分にはないんですね。

植本 ふ~ん。

枡野 だから、僕だったらECDさんを選びますね。自分とどっちを夫にするのって思ったら。

植本 ま、家族としてはすごくいい人だと思います。

枡野 でももし家族で、ECDさんに恋人ができて、お互いに恋人はいるけど、家族は保っていくっていうのが本当にうまくできたら……素敵な家族ですよね?

植本 そうですね!

枡野 それこそ(AV監督で作家の)二村ヒトシ監督[注]が大喜びしそうな。

植本 ほんとそうだ、本当にそう思います。私、石田さんには絶対に嫉妬しないです。でももし私に恋人がいたら恋人には嫉妬すると思います。

枡野 恋人の人が他の女の子にいったら?

植本 そうそうそう、そういうのでダメになっちゃう……。前の彼氏とかとも。前の彼氏は石田さんのことを気にしてたし、私も前の彼氏に、彼氏を結婚ということで引き止めることができないから、う~んなんかすごい嫉妬したりとかありましたよ。

枡野 彼はもしも、(植本さんが)石田さんと離婚してね、結婚することになったら……。もしもの話になっちゃうけど、どうするつもりだったの? お子さんたちのお父さんになる気だったの?

植本 それはねえ、つきあいの波があるじゃないですか。最初はすごい盛り上がって、そういう話も出たんですよ。そういう話も出たから石田さんに「別れよう」って言ってみた部分もあって。でもなんかどこかの部分でこの人(前の彼氏)はお父さんにはなれないって思ってたんですよねえ……。

枡野 ふ~ん……。

植本 っていうのがあって、石田さんに「離婚はできない」っていわれたから、「このままだよ」っていう話になって、そこから彼は「独り占めしたいけどできない」みたいなことも言ってきたし……。う~ん、いろんな時期はありましたねえ。

枡野 僕はけっこう彼女(とは)……結婚はすでにしてて、僕とつきあってた頃も実は(前の夫と)籍がぬけてなかったことがあとでわかったし。上の娘がいたから、「この子の父親になるんだ」っていう意識はずっとあって、その子がいい子だったんでね、(自分も良き父親に)なれるんじゃないかなと思ってたんですけどね。いまとなってはもう血のつながりもないから会うこともできないんですけど。それはけっこう大きな覚悟でしたよ、自分の場合はね。そこでけっこう「自分はいい夫だ」と思ってた気分があったかもしれなくて。「血のつながりのない娘とこんなにも仲良くしている俺」みたいな。あと、なついてくれてたし。普通のお父さんよりは子育てしてたと思うから。ずっと、ずう~っと一緒にいたんで。そういうことを言うから(映画評論家の)町山智浩さん[注]に怒られるんですけどね。

植本 う~ん、なんかまぁ、お父さんが変わることとかね、離婚することによってお父さんが変わるとか……。石田さんから子どもを奪うこともちょっとできないなって。

構成担当F 離婚できるなら植本さんがお子さんを引き取るという考えだったんですか?

植本 引き取ろうという考えだったんですけど……。「好きな人ができた」っていう話を石田さんに言ったときに、「そんなの、そっちが浮気したんだから、親権なんかこっちが取れるんだよ」って言われて……。「あっ、そうかあ!」って思って。う~ん、ただ、もともと真剣には考えてなかったかもですね。離婚して、他の人と家族をやり直すみたいなこと……。

構成担当F 枡野さんにも聞きたいんですが、枡野さんは前の奥さんとの結婚中に奥さんに不倫の彼氏か彼女――そこれこそ奥さんはバイセクシャルであられるから――ができた場合、それを許容して家族を続けられましたか?

枡野 僕、前の奥さんの元ダンナさんも元彼氏も何人も知ってるんですよ。前のダンナは漫画家さんで、僕はその漫画をよく読んでたんですよ。そこも(奥さんに)僕が気に入られた理由だったんですよ。前の夫の漫画を僕が大好きだったことが奥さんを喜ばせてた。あと奥さんの前の愛人(彼のほうが妻帯者。その彼の愛人が元妻)も知っていたし……。でも僕が奥さんに「何人とやったの?」って聞いたとき、「言っていいの?」って言われて、さすがに「じゃあやめる」って言った。

植本 へ~~え!

枡野 想像もできないような人数だったらどうしようかと思って。ちょっとは聞きましたよ、ちょっとは。初体験の人の話とかもちょっと聞きましたけど。でもどう考えても人数は自分の何倍もだと思ったし……。あのただ僕、男でもヤリチンのほうが好きなんですよ、友達としてね。女の人も奔放な女性が好きだから。奔放な女性が嫌いだっていう男は多いと思うんだけど僕は好きだから。自分にもし特徴があるとしたら奔放な女性が好きというところだから。その特徴が活かせたら満足感があるんですよ。いつも自分の生き方はそうだから。だからこういう南Q太[注]さんという女性がいて、漫画家で、自分より収入があって、すでに娘がいて、それでそういう人と暮らせるのは僕ならでは……という気持ちでいたから、とっても良い夫の気持ちでいたんだと思いますね。

◎「岡田斗志夫さんの本で『夫婦は別れて暮らすべきなんだ』って」(枡野)

構成担当F 枡野さんは前の奥さんに対してはやはり、植本さんに対するECDさんみたいに「あなたがなにをやっても別れないよ」という強い意志を持てなかったんですか?

枡野 う~ん、自分はキスは嫌い、セックスもあんまりしない、それで「そんなんだったら浮気しちゃうから」と言われて、「いまこんな素敵な彼氏がいるから」と言われたら、自分はキス嫌いだし(仕方がない)なぁと思うかもしれませんね。あと僕、言葉で説得されちゃうところがあって、この青い本(『愛のことはもう仕方ない』)にも書きましたけど、(評論家の)岡田斗司夫さん[注]の『フロン』[注]という本をふたりで読んで、「そうだよ、夫婦は別れて暮らすべきなんだよ」って結論になっちゃったのも、いま思えば馬鹿なんですよ。まさか岡田斗司夫さんがあんな人だとはあのときは思わなかったし。

構成担当F 岡田さんが「80人の愛人がいる」と宣言するような人だとは思わなかったと?

枡野 そうなんですよ。僕、岡田さんとはテレビ番組でご一緒したことがあって、「『フロン』読んでうちの夫婦は離婚したんですよ」って言ったら、「よかったですね」とか言うと思ったら、すごい動揺してたんですね、岡田さん。気がちっちゃく見えて。「あ、この人、動揺してる!」とか思って。確信犯じゃなかったのかと思って。ちょっと不信感を感じたんですね。あ、ちなみに彼がキスしてるとこ見たことありますし、僕。吉祥寺でタクシー乗るとき、キスしてるんだよ!? みんなに見てくれと言わんばかりだよ!? だから……僕は頭でっかちだと思いますね。もし言葉で(元奥さんに)説得されてたら、「他に好きな人ができちゃったの。あなたはキスも嫌いだし、セックスも弱いでしょ。だから満足できないので、このきれいな(元奥さんが寝室にヌードカレンダーを貼っていた)辺見えみりとつきあいます」って言われたら、「まぁ確かにきれいだしな、しょうがないな。これで家族うまくいくなら我慢するか」ってなりかねないかも。

植本 なりかねないかも?

構成担当F 植本さんは、こんな枡野さんを「ECDさんと似てる」と思いますか?

植本 なんか違う! なんか枡野さんは(元奥さんの)南Q太さんの初体験の話とか、「いままで何人」とかを「やっぱいい! 聞きたくない!」みたいになったっていうじゃないですか。あれぜんぶ私は、(南Q太さんは)聞いてほしかったんじゃないかなと思うんですよ。

枡野 えっ、そうなの!? 受け入れてほしかったの?

植本 なんでも受け入れてほしいよ!

枡野 「77人」とか言われても?

植本 うん。「へえ~、すごいね~」とかいって受け入れてほしい。だって家族でしょ?

枡野 そうかあ。そこがダメだったのかなぁ……。

<第3回は10/9更新です>

10/17(月)枡野浩一×利重剛「愛のことはもう仕方ない」刊行記念連続対談シリーズ【心から愛を信じていたなんて】vol.6

文禄堂高円寺店(東京都杉並区高円寺北 2-6-1 高円寺千歳ビル1F)

【出演】枡野浩一、利重剛
【開場】19:00
【開演】19:30
【料金】1,500円(1ドリンク付)

ご予約方法:Peatixにてご予約いただくか、店頭・電話03-5373-3371にてご予約を承っております。

※トーク後にサイン会を予定しております。文禄堂高円寺店にて枡野浩一さん、利重剛さんの単行本(新刊・既刊)を購入されますと、サイン会に参加いただけます。

[第2回の注釈]

■『ショートソング』
枡野浩一・著の短歌を題材にし、吉祥寺を舞台とした青春小説。集英社文庫・刊。

■『働けECD わたしの育児混沌記』
植本一子のデビュー著作。ミュージックマガジン・刊行。「月給16万5千、家賃11万、家族4人(と猫3匹)、生活してこられたのが不思議でしょうがない──ラッパーECDの妻(27歳・写真家)が、夫(51歳)と娘二人(2歳と0歳)のドタバタ生活をつづった人気ブログ「働けECD」の単行本化」(amzon内容紹介より)

■messyインタビュー
<前編/「子供がかわいそう」の声も気にならなくなった。結婚、育児、仕事、婚外恋愛、家族…告白の書『かなわない』植本一子の“いま”>
<後編/大人の都合を内面化した「いいお母さんごっこ」をやめる。規範から抜け出すべくもがいた『かなわない』植本一子>

■中村うさぎさん
作家・エッセイスト。1958年生まれ。代表作に『ショッピングの女王』(文藝春秋)、『女という病』(新潮社)などがある。メールマガジン『中村うさぎの死ぬまでに伝えたい話』

■二村ヒトシ監督
AV監督・作家。1964年生まれ。大学生時代に演劇集団を主宰。AV男優を経てAV監督・作家になる。AVの代表作に『美しい痴女の接吻とセックス』『女装美少年』など。著作に『あなたはなぜ「愛してくれない人」を好きになるのか』『すべてはモテるためである』(文庫ぎんが堂)、『日本人はもうセックスしなくなるのかもしれない』(湯山玲子との共著/幻冬舎)、『モテと非モテの境界線 AV監督と女社長の恋愛相談』(川崎貴子との共著/講談社)などがある。

■ 南Q太
漫画家。1969年生まれ。元夫に歌人・枡野浩一。代表作に『ぼくの女に手を出すな』『さよならみどりちゃん』『クールパイン』などがある。

■ 町山智浩
映画評論家、コラムニスト。1962年生まれ。米国カリフォルニア州バークレー在住。代表作に『映画の見方がわかる本』、『アメリカ人の半分はニューヨークの場所を知らない』などがある。最新作は『トランプがローリングストーンズでやってきた』。

■ 岡田斗司夫
作家・評論家・プロデューサーなど多岐にわたり活動している。1958年生まれ。通称:オタキング。(株)ガイナックス元代表取締役社長、東京大学教養学部非常勤講師、大阪芸術大学芸術学部キャラクター造形学科客員教授などを歴任している。

■ 『フロン』
岡田斗司夫/FREEex・著。amazon Kindle版にて発売中。<家庭から夫をリストラせよ!著者自身が「家庭からリストラされる」ことを身をもって実践・検証した話題の書>が出版当時の紹介コピー。

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